Over religieuze ouders en geïndoctrineerde kinderen

In een interview met The Irish Times stelde Richard Dawkins vorige maand dat de staat kinderen moet beschermen tegen de religieuze opvattingen van hun ouders. De beroepsatheïst vindt dat gelovige ouders hun kinderen afschermen van kennis en wetenschap. Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat Dawkins een denkbeeldige vijand bestrijdt. Ouders die stevig geworteld zijn in een religieuze traditie, zullen hun kinderen vaak opvoeden met een liefde voor wetenschap.

Toen ik zelf nog een kind was, dacht ik dat de wereld uit twee soorten mensen bestond: goede en slechte mensen. De laatste categorie kon je makkelijk herkennen, want ze droegen een gestreept boevenpak en een maskertje. Naïef? Jazeker, maar een wereld die bestaat uit slimme, wetenschappelijke atheïsten en domme, onwetenschappelijke gelovigen, is net zo simplistisch. Alleen kinderen en niet al te snuggere volwassenen kunnen in zo’n sprookje volharden.

Het is dan ook eigenaardig dat Dawkins zijn uitspraken deed tijdens een bezoek aan Trinity College in Dublin in het kader van een wetenschappelijk project. Deze universiteit is niet geheel per toeval genoemd naar de Heilige Drie-eenheid. Ondanks de vreselijke indoctrinatie van hun ouders heeft het Anglicaanse Trinity College veel opmerkelijk pientere studenten gehad. Zo waren bijvoorbeeld schrijvers als Oscar Wilde en Bram Stoker niet de meest bekrompen geesten. Filosofen als George Berkeley en Edmund Burke bleken goed in staat om voor zichzelf na te denken. De katholiek E.T. Whittaker kreeg onderscheidingen voor zijn bijdragen aan wiskunde en astronomie en werd lid van de Pauselijke Academie voor de Wetenschappen. En Edward Walton slaagde erin om, ondanks zijn methodistische opvoeding en zijn grote liefde voor God, een Nobelprijs te winnen voor zijn baanbrekende werk in de nucleaire wetenschappen. Hij was de eerste die een atoom splitste.

Richard Dawkins in gesprek met The Irish Times
Richard Dawkins in gesprek met The Irish Times

We zouden Dawkins’ fabeltje van de antiwetenschappelijke gelovige dus weg kunnen honen. Einde verhaal. Maar is dat zo? Dawkins zegt dat we het effect van de indoctrinatie van kinderen niet mogen onderschatten, en stelt voor dat we jonge mensen overtuigen om bijgeloof te vermijden. Laten we even over het hoofd zien dat hij wederom toont dat hij het onderscheid tussen geloof en bijgeloof niet kent en niet wilt kennen. Dan blijven er nog steeds een aantal problemen met zijn uitspraken over.

Ten eerste ziet hij een seculier wereldbeeld ten onrechte als een neutrale positie en religie als iets extra’s, een hobby die het beste past in de privésfeer. In werkelijkheid zullen zowel seculiere als religieuze mensen bepaalde veronderstellingen doen die van invloed zijn op hoe we als samenleving met elkaar omgaan. Geen van beide wereldbeelden is dus neutraal. Dawkins meet dan ook met twee maten. Wanneer gelovigen hun kinderen opvoeden, is het indoctrinatie, maar wanneer hij zijn antireligieuze denkbeelden spuwt, dan heet het ‘jonge mensen overtuigen’. In feite is er geen verschil. Niemand ontkomt eraan om zijn kinderen volgens een zekere overtuiging op te voeden.

Ten tweede stelt Dawkins voor dat de staat een positie tegen religie inneemt. Dat zou gevaarlijk zijn en totalitair. Samenlevingen bloeien wanneer ze religieuze vrijheid kennen, terwijl ze benauwend en gewelddadig worden wanneer één wereldbeeld tot verplichte staatsideologie wordt verheven. De geschiedenis kent genoeg voorbeelden van zowel religieuze als seculiere dictaturen. Het laatste dat we dus willen, is dat de staat gaat bepalen met welke religieuze visie (of gebrek daaraan) ouders hun kinderen moeten opvoeden.

Ten derde kun je je afvragen waar Dawkins zich zo druk over maakt. Volgens zijn geliefde darwinistische principes is het heel goed te verklaren waarom religieuze mensen hun kinderen zouden willen indoctrineren. Ze zijn zelf het product van generaties gelovige mensen, dus zal religie wel evolutionaire voordelen hebben die ze graag willen doorgeven aan hun kinderen. Niets mis mee, toch?

Dawkins vindt van wel, en ik neem aan dat dat komt omdat hij belang hecht aan de waarheid en graag ziet dat de mensheid steeds meer leert en daardoor vreedzamer en gelukkiger wordt. Heel bewonderenswaardig, maar het zijn wel christelijke idealen. Zijn morele verontwaardiging tegen religie is gebaseerd op een christelijke moraal, en dat is meteen de achilleshiel van zijn seculiere demagogie. Zijn eigen wereldbeeld heeft namelijk geen moraal, dus kan het ook niet verontwaardigd zijn.

Ik wil hiermee zeker niet beweren dat atheïsten geen morele mensen zijn. Integendeel, dankzij een westerse samenleving die gevormd is door tweeduizend jaar christendom, zijn het voorbeeldige mensen die keurig hun belastingpapieren invullen. Desondanks heeft hun wereldbeeld geen moreel fundament, waardoor we als maatschappij ook steeds verder op een hellend vlak terechtkomen. Utilitarisme wint het steeds vaker van de christelijke idee dat elk mens een waardig persoon is en elk leven, hoe klein en breekbaar ook, waardevol is.

Overigens hebben christenen deze fout zelf ooit ook gemaakt. Zij vonden met de beste bedoelingen dat ze beter één volhardende ketter konden vermoorden als zij daarmee het zielenheil zouden beschermen van vele onschuldige mensen die anders overtuigd zouden raken van een ketterij. Met dit utilitaristische principe zondigden ze aantoonbaar tegen de christelijke moraal. Gelukkig krijgen zelfs christenen kinderen die kritische vragen stellen, alle indoctrinatie ten spijt. De generaties die erop volgden hebben het hun voorouders dan ook kwalijk genomen, niet omdat zij het geloof afzworen, maar juist omdat ze dezelfde morele en religieuze traditie deelden.

In de huidige samenleving vindt men met de beste bedoelingen dat men beter een ongeboren kind kan vermoorden als daarmee de economische vrijheid van zijn ouders kan worden beschermd. Ook dat is een zonde tegen de christelijke moraal. Iedereen moet natuurlijk zelf weten of hij gelovig is, maar hoe meer men religie uit het openbare leven verbant, hoe meer de waardigheid van het menselijk bestaan een bijgeloof dreigt te worden. Seculiere ideeën kunnen immers niet verklaren waarom het leven heilig is.

Ik denk niet dat Richard Dawkins in onschuldige sprookjes over schurken in gestreepte boevenpakken gelooft. Hij draait op gevaarlijke wijze de waarheid om. Als de staat überhaupt kinderen zou moeten beschermen, dan moet zij hen beschermen tegen degenen die de maatschappij van haar religieuze wortels willen ontdoen. Zonder deze wortels heeft de generatie van morgen geen basis meer om moreel verontwaardigd te zijn over de wandaden van vandaag.


Dit artikel is gebaseerd op mijn column in ‘Van Harte Katholiek’ van 12 maart 2015 op Radio Maria.

, , , , , , , , , , , , , , , ,

Jaap de Wit

Jaap is geboren in 1978 in het wonderschone Bergen op Zoom, en thans woonachtig in Gouda. Overdag is hij software engineer en ‘s avonds is hij Rooms-Katholiek. Hoewel hij kort na zijn geboorte al een tijdje katholiek is geweest, was hij jarenlang atheïst. Op een dag in 2010 liep hij per abuis tegen het het ware geloof aan en sindsdien zit hij weer stevig in de kerkbanken. Sinds 2012 is hij enthousiast lid van Koor Padua en sinds 2014 is hij ook acoliet in Gouda.

Alle berichten van Jaap


14 reacties op “Over religieuze ouders en geïndoctrineerde kinderen”

  • sylviavandenheede schreef:

    Dat ongelovigen zinvragen niet zouden kunnen beantwoorden, hoor je me niet zeggen, Grobbo. Zelf vind ik geen brood in deze antwoorden, maar dat doet niets af van mijn genegenheid en respect voor de mensen in mijn omgeving die daar wel iets aan hebben. Ik weet niet hoe de situatie in Nederland precies is. Hier hebben we verschillende soorten onderwijs en de ouders zijn vrij om te kiezen. Wie zijn kind geen godsdienstles wil laten volgen, schrijft het in een school in waar het ‘niet confessionele zedenleer’ krijgt. Deze scholen zijn niet duurder of moeilijker bereikbaar of anderszins minder toegankelijk dan de katholieke scholen, waar het gros van de kinderen naartoe gaat – dat laatste is historisch zo gegroeid. Aangezien de massale gang naar het katholiek onderwijs niet resulteert in een massale gang naar de kerk, valt het nog wel mee met die indoctrinatie. Overigens vind ik dit een mooie gelegenheid om jou uit te nodigen een eigen blog of website te beginnen, waarin je de zinvragen kunt beantwoorden vanuit je levensvisie. Ik mag toch veronderstellen dat atheïsme meer behelst dan het in woord en daad bestrijden van degene die het atheïsme niet zijn toegedaan. Daarbij ben ik me er wel sterk van bewust dat de ene atheïst de andere niet is. Ik ken er een die rabiaat racistisch uit de hoek komt, een ander is het economisch liberalisme toegedaan, weer een ander staat in de bres voor vrijheid van godsdienst, een handvol zijn groenlinks (maar laten hun kinderen wel dopen en hun eerste communie doen, alle ongeloof ten spijt). Zoveel hoofden, zoveel zinnen. Maar dat is eerlijk gezegd in de kerk niet anders. Grootste gemene deler? We zijn allemaal mensen en modderen maar wat aan.

  • Filosofie is heel wat anders, dan kinderen ook op school nog eens te hersenspoelen met de religieuze waandenkbeelden van hun ouders. School is voor onderwijs rekenen, taal, biologie, aardrijkskunde etc.
    Je kan daarbij ook als maatschappijleer de godsdiensten in de wereld ter sprake brengen, maar niet de kinderen indoctrineren met het geloof van hun ouders, Dat doe je thuis maar.

    Verder begrijp ik niet goed waarom gelovigen zinsvragen wel kunnen beantwoorden en ongelovigen dit niet zouden kunnen.
    Stel me zo’n vraag en ik geef je antwoord.

  • sylviavandenheede schreef:

    ‘Ons’ geld: dan ga je er van uit dat gelovigen niet bij ‘ons’ horen. Laatst las ik in een pleidooi voor het afschaffen van godsdienstles in scholen: ‘Scholen moeten leren denken, niet leren geloven.’ Alweer die tegenstelling tussen denken en geloven. Hoe moet het dan met filosofie? Ik dacht dat filosofie en godsdienst al eeuwenlang in het zelfde vijvertje vissen. Ja, filosofie en godsdienst stellen dezelfde vragen, beïnvloeden elkaar en zijn eeuwenlang zo goed als inwisselbaar geweest – in alle culturen, niet alleen in de christelijke. Kijk, ik ken atheïstische ouders die ongemakkelijk en lacherig reageren als hun kroost met zinvragen komt. Het was toch een wetenschappelijk gegeven dat de mens a-religieus geboren wordt? Alleen lastig dat het leeuwendeel van de mensen wél gelooft – van het ‘ietsisme’ tot ‘kerkgeloof’. Voor de atheïsten ligt hier nog een immense, ja schier onmogelijk te vervullen taak: geef de mensen een antwoord op hun zinsvragen. Nee, niet met ‘ons’ geld. Ieder voor zich, toch?

  • GROBBO schreef:

    Beste Jaap,

    Zoals vaak, als je religieuzen met hun eigen verderfelijke bijbelteksten confronteerd, kom jij ook met de cliche riposte dat deze teksten uit hun context zijn gehaald.
    Onzin natuurlijk. Ook met de context (whatever) verandert de betekenis van mijn citaten niet. Als gelovigen met liefdevolle citaten uit hun boek komen hoor je ze nooit over de context.
    Om vervolgens te zeggen dat je je eerst moet verdiepen om deze teksten te kunnen duiden en dat je ze niet mag gebruiken zonder theologische achtergrond is een uitvlucht omdat je wel weet dat je er moreel gezien op geen enkele manier mee wegkomt.
    Gelukkig heb ik als ex-gereformeerde die theologische achtergrond en weet dan ook hoe er in relie-kringen op allerlei manieren geprobeerd wordt om recht te praten wat krom is om het liefdevolle sprookje maar in stand te houden.

    Nogmaals Jaap, atheisme is simpel niet geloven in goden. Dit heeft heeft niets van doen met een geloof of ideologie, waaraan je gewelddadige dictaturen aan kunt hangen.
    Hitler en Stalin waren vegetarisch. Je gaat toch ook niet beweren dat het niet vlees eten verantwoordelijk is vooral hun gewelddadige regimes?

    Je opmerking dat geen enkel heilig boek mensen aanzet tot geweld is pertinent onjuist. Letterlijke teksten uit de Bijbel of Koran worden als legitimatie voor moord, homohaat en vrouwenonderdrukking. Het volgende citaat van Steven Weinberg is toepasselijk:

    Met of zonder religie heb je goede mensen die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je religie nodig.

    Verder geef je wat betreft Dawkins betreft wederom een onjuiste voorstelling van zaken. Hij promoot geen anti-religieuze positie van de regering, maar een a-religieuze neutrale positie. Geen bevoorrechting meer van religie in de samenleving. Dat is heel wat anders. Dat ouders hun kinderen willen opvoeden met een geloof in Allah, God, Bhoedha of Vishnu of Wodan moeten ze zelf weten, maar niet middels scholen en overheidssteun. Ons geld dus.

    Hieronder nog een toepasselijke link naar een artikel over de negatieve invloed van de kerk op de samenleving.

    http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/peter-van-montfoort/de-negatieve-invloed-van.html

    Vriendelijke groet,

    GROBBO

  • Jaap de Wit schreef:

    Beste GROBBO,

    Ik begrijp dat de Bijbelteksten die je citeert zeer afstotend kunnen werken. Zelfs veel gelovigen hebben daar door de eeuwen heen hun vraagtekens bij gezet. Maar ik begrijp ook dat Ronald moet lachen omdat je hier een vrij willekeurige verzameling citaten uit de context haalt en ze presenteert als christelijke moraal. Geen van de verzen die je noemt, hebben namelijk iets te maken met moraaltheologie. Ik kan je verzekeren dat op geen enkele theologische faculteit, van welke christelijke denominatie dan ook, zal worden verteld dat het een goed idee is om eens ‘kinderkens’ te ‘verpletteren’. En ik vermoed dat je dat zelf ook wel weet. Ik ga hier dan ook verder niet op al deze verzen in, aangezien 1) het te ver van het onderwerp afdwaalt, 2) ze stuk voor stuk een erg lange uiteenzetting zouden vergen om ze in hun context te duiden, en 3) indien je oprecht geïnteresseerd bent in de betekenis van de ‘moeilijke’ verzen van de Bijbel waar bijvoorbeeld over geweld wordt gesproken, het je vrij staat om je daarin zelf te verdiepen en eventueel theologische duidingen daarvan kritisch aan de kaak te stellen op fora waar ze onderwerp zijn van discussie, omdat je 4) nu eenmaal niet een enkel Bijbelcitaat kunt nemen en die zonder theologische achtergrond als argument in een discussie kunt gebruiken.

    Maar voorafgaand daaraan stel je dat ‘atheïstische dictaturen’ een misleidende term is. Daar heb je volgens mij wel gelijk in. Ik zal daarom proberen mijn mening wat helderder uiteen te zetten.

    Allereerst ben ik het met je eens dat ‘atheïsme’ slechts betekent: niet geloven in het bestaan van god(en). Maar andersom, is ‘theïsme’ dan ook niet meer dan: wel geloven in het bestaan van god(en). Ik ben er stellig van overtuigd dat beide posities in principe niet tot geweld leiden. Men kan ‘atheïst’ of ‘theïst’ zijn en daar een interessante discussie over voeren, maar als men vervolgens elkaar de hersenpan inslaat, is dat het gevolg van menselijke (psychische) factoren, en niet het gevolg van de theorie of er wel of geen god(en) bestaat (bestaan). Wanneer je in die zin beweert dat er nooit iemand vermoord is in de naam van het atheïsme, heb je uiteraard gelijk. Maar in dat geval is er ook nooit iemand vermoord in de naam van het theïsme. Het zijn allebei veronderstellingen over de waarheid die we niet kunnen bewijzen, en die op zich geen morele lading hebben en ook geen neiging tot geweld veroorzaken.

    Echter, beide meningen kunnen de basis vormen voor ideologieën waarin geweld op de een of andere manier gerechtvaardigd wordt. Hoewel de oorzaak van het geweld mijns inziens nog steeds bij de mens zelf ligt (en niet bij de opvattingen die hij erop nahoudt) kunnen sommige ideologieën zeker inherent gevaarlijk zijn. De grondslagen van die ideologieën kunnen zowel theïstisch als atheïstisch zijn.

    Je redenering dat atheïsme geen heilig boek heeft dat mensen aanzet tot geweld, is dan ook niet echt relevant. Geen enkel ‘heilig boek’ zet mensen per definitie aan tot geweld. Ideologieën, die al dan niet gebaseerd zijn op boeken, kunnen echter inderdaad aansporen tot geweld. Zoals gezegd, kunnen deze ideologieën zowel theïstisch als atheïstisch van aard zijn. Toen ik dus het voorbeeld gaf van atheïstische dictaturen, bedoelde ik: dictaturen met ideologieën die gebaseerd zijn op een atheïstisch wereldbeeld, zoals dat bijvoorbeeld bij het communisme het geval is. Het tegenovergestelde zou zijn: ‘theïstische’ dictaturen, dus dictaturen die zijn gebaseerd op een theïstisch wereldbeeld. Beide zijn in mijn ogen verkeerd, hoewel ze natuurlijk volstrekt niets te maken hebben met de vraag of er wel of geen god is.

    Je noemt het voorbeeld van de massamoord in Kenia. Mensen die de gruweldaden in Kenia op hun geweten hebben, hebben een ideologie die gebaseerd is op theïsme. Ik ga ervan uit dat wij dit allebei stellig afkeuren. Overigens liggen aan dergelijk religieus gemotiveerd geweld altijd ook andere factoren ten grondslag. Het is meestal een combinatie van economische, politieke en persoonlijke factoren die ervoor zorgt dat mensen aangetrokken worden tot een gewelddadige ideologie.

    Het is dus nogal kort door de bocht om te pleiten dat dit geweld de oorzaak is van religie, en dat atheïsme vrij van deze neiging zou zijn, omdat er geen ‘heilige boeken’ zijn. De neiging tot geweld is iets dat in de mens gebakken zit, en we hebben in de geschiedenis ook al voorbeelden gezien van atheïstische ideologieën die tot staatsideologie werden verheven. Dit heeft geleid tot gruwelijke christenvervolgingen. Te denken valt aan de voormalige Sovjet-Unie. Daarin was het niet alleen verboden om kritiek te leveren op het communisme. Aangezien atheïsme daar de officiële staatsleer was (de communistische partij noemde het een ‘wetenschappelijke waarheid’) was het ook niet toegestaan om daarop kritiek te leveren. Christenen werden dan ook gemarteld tot zij hun geloof afzworen. Vergelijkbare taferelen hebben we onder andere kunnen zien in Frankrijk, Mexico, Albanië en China. In die zin is je stelling dat er nooit iemand vermoord is in naam van het atheïsme dus onjuist. Theïstische en atheïstische wereldbeelden kunnen beide, onder de juiste omstandigheden, tot gewelddadige ideologieën leiden en beide hebben al de nodige slachtoffers gevergd.

    Ieder uitgangspunt, of het nu een theïstisch of atheïstisch uitgangspunt is, zal deze menselijke neiging tot geweld moeten erkennen en incalculeren. Een neiging tot denken dat ‘wij’ de goeden zijn en ‘zij’ de slechten, is heel gevaarlijk. Persoonlijk denk ik dat het theïsme, en met name het christendom (vanwege haar begrip van de zonde en de verlossing) in beginsel het polariserende wij-zij denken aan de kant zet en en een vreedzame boodschap uitdraagt. Afgezien dus van de waarheidsvraag, zie ik dit niet zo sterk terugkomen in atheïstische filosofieën, juist omdat het niets heeft dat ‘heilig’ is en er geen redenen bestaan om aan te nemen dat het menselijk leven zo belangrijk is dat het ten alle tijde moet worden beschermd. Waar het gegeven ‘gij zult niet doden’ in het christendom een gebod is waar zelfs gewelddadige ideologieën omheen moeten redeneren, zal in elk ‘atheïstisch’ uitgangspunt als eerste de vraag ‘waarom zult gij niet doden?’ onbeantwoord blijven. Geweld dat wordt gebruikt in naam van het christendom is per definitie niet consistent met de christelijke leer, maar ik ken geen seculiere leer waarin geweld per definitie inconsistent is aan haar basisbeginselen. Ik sluit natuurlijk niet uit dat ik me vergis en er een consistente atheïstische ethiek te bedenken valt waarin de menselijke zwakheden en de neiging tot geweld worden ondervangen. In dat geval sta ik zeker open om daarover te leren. Ook al ben ik het niet eens met de mening dat er geen god is, juich ik een goede moraal die vanuit een atheïstische basis is onderbouwd, zeer zeker toe.

    Maar goed, om terug te komen op het betoog van dit artikel, vind ik het zeer problematisch dat Dawkins een nogal eenzijdige, ongenuanceerde, en denigrerende menig over religieuze mensen uiteenzet. Hij promoot een militante vorm van anti-theïsme door vooroordelen over gelovigen als feiten te presenteren, een schijntegenstelling tussen wetenschap en religie te creëren, en religieuze mensen op een negatieve manier te generaliseren. We hebben al talrijke keren in de geschiedenis gezien dat dergelijke generalisaties van religieuze en etnische groepen tot geweld kunnen leiden. Zijn retoriek verschilt dan ook in wezen niet van de retoriek die in de vorige eeuw door communisten werd gebruikt. Hoewel Dawkins, voor zover ik weet, geen geweld promoot, vindt hij blijkbaar wel dat de rechten van religieuze mensen beperkt moeten worden en dat de staat een anti-religieuze positie zou moeten innemen. Daarin gaat hij te ver. Het is juist de taak van een seculiere overheid om daarin neutraliteit te bewaren en een klimaat te scheppen waarin alle mensen, ongeacht hun geloof of gebrek daaraan, dezelfde rechten hebben en hun kinderen op te voeden naar hun eigen levensopvattingen zolang zij daarin de wet respecteren.

    Met vriendelijke groet,
    Jaap de Wit

  • Het wordt steeds leuker. Er schijnt boven de christelijke moraal dus ook nog een christelijke moraal volgens de Rooms katholieke kerk te zijn.
    Natuurlijk nog beter dan de gewone christelijke moraal (wat dat dan ook zij moge).

    Dan zullen er ook wel christelijke moralen zijn volgens de:

    Protestantse Kerk in Nederland, Nederlandse Hervormde Kerk, Gereformeerde Kerken in Nederland, Evangelisch-Lutherse Kerk, Remonstrantse broederschap,
    Gereformeerde Kerken vrijgemaakt, Nederlands Gereformeerde Kerken, Christelijke Gereformeerde Kerken, (Oud-)Gereformeerde Gemeenten (in Nederland), Hersteld Hervormde Kerk, Kerk van de Nazarener, Vrijzinnige Geloofsgemeenschap NPB, Doopsgezinde Sociëteit, Zwinglibond, Baptisten, Evangelische gemeenten, Pinkstergemeenten, Vrije Evangelische Gemeenten, Vergadering van gelovigen,
    Zevende-dags Adventisten en Jehova’s Getuigen.

    Een ieder heeft als basis hetzelfde sprookjesboek, waaruit ik citeerde om een idee te krijgen wat voor een christelijke moraal er uit te halen valt.

    Het wordt toch een chaos met al die versies van moralen. Hou het toch simpel. “Doe een ander niet aan wat jij niet wilt dat jou aangedaan wordt.”

  • Beste Jaap,

    Je hebt het over atheistische dictaturen, dat is een misleidende term. Atheisme is geen ideologie met een “heilig boek” welke mensen inspireert tot het plegen wandaden. Atheisme is slechts, zoals ik al eerder zei. niet geloven in het bestaan van goden. In naam van het atheisme worden geen mensen vermoord, wel in naam van Allah of God, zoals we gisteren in Kenia helaas ook weer hebben kunnen zien.
    Niet geloven of in de verkeerde god geloven kan dodelijk zijn.

    Jammer dat je niet ingaat op mijn vraag over de christelijke moraal. Ik ben dan ook maar even op zoek gegaan in jullie eigen christelijke lijfboek de bijbel.
    Ik neem aan dat dit in jouw ogen niet ook een dubieuze bron is.

    Ik citeer:
    (Leviticus 20:13) Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

    (Leviticus 24:16) En wie den Naam des HEEREN gelasterd zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem zekerlijk stenigen; alzo zal de vreemdeling zijn, gelijk de inboorling, als hij den NAAM zal gelasterd hebben, hij zal gedood worden.

    (Leviticus 20:10) Een man ook, die met iemands huisvrouw overspel zal gedaan hebben, dewijl hij met zijns naasten vrouw overspel gedaan heeft, zal zekerlijk gedood worden, de overspeler en de overspeelster.

    (Leviticus 25:44) Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.

    (Lukas 14:26) Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

    Vrolijk wordt ik als ongelovige hier niet van, als dit de bouwstenen zijn van de christelijke moraal, welke zogenaamd als basis staan voor onze samenleving.

    Niet doden en niet stelen stel jij als een absolute moraal. Mooi, maar blijkbaar is deze moraal niet van toepassing voor veel christenen en moslims.
    Ook de god van de bijbel, die jullie zo aanbidden, is een megalomane massamoordenaar.

    Ik citeer:

    (Exodus 12:29) En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.

    (Deuteronomium 6:10-11) Als het dan zal geschied zijn, dat de HEERE, uw God, u zal hebben ingebracht in dat land, dat Hij uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft, u te zullen geven; grote en goede steden, die gij niet gebouwd hebt, En huizen, vol van alle goeds, die gij niet gevuld hebt, en uitgehouwen bornputten, die gij niet uitgehouwen hebt, wijngaarden en olijfgaarden, die gij niet geplant hebt, en gij gegeten hebt en verzadigd zijt;

    (Jesaja 13:16) Ook zullen hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden; hun huizen zullen geplunderd, en hun vrouwen geschonden worden.

    (Deuteronomium 21:10-11) Wanneer gij zult uitgetogen zijn tot den strijd tegen uw vijanden; en de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben in uw hand, dat gij hun gevangenen gevankelijk wegvoert; En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt;

    (Deuteronomium 20:16-17) Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft;

    (Numeri 31:17)….doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens
    (Deuteronomium 2:34)….en wij verbanden alle steden, mannen, en vrouwen, en kinderkens;
    (Deuteronomium 28:53)….En gij zult eten de vrucht uws buiks, het vlees uwer zonen en uwer dochteren
    (2 Koningen 8:12) ….en hun jonge kinderen verpletteren, en hun zwangere vrouwen opensnijden.
    (2 Koningen 15:16) …. al haar bevruchte vrouwen hieuw hij in stukken
    ( Jesaja 13:16)…Ook zullen hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden
    ( Jesaja 13:18)…..en zij zullen zich niet ontfermen over de vrucht des buiks; hun oog zal de kinderen niet verschonen
    ( Klaagliederen 2:20)…zullen dan de vrouwen haar vrucht eten

    Vertel eens Jaap, hebben we nu hier een inkijkje gekregen in de christelijke moraal?

    • Ronald schreef:

      Heerlijk dat ‘gooien’ met bijbelcitaten, dat maakt je bijna een p###stant. Als je echt geïnteresseerd bent in de christelijke moraal volgens de Rooms Katholieke kerk, zou je eens het ‘Compendium van de Catechismus van de Katholieke Kerk’ kunnen lezen. Gezien je ook al de bijbel zo grondig hebt doorgenomen zal dit je zeker ook interesseren.

      http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=663

  • Beste Jaap,

    Beter een moraal, die zich mee ontwikkeld met de maatschappij en mensheid, dan een opgelegde absolute moraal opgelegd door religies gebaseerd op verzonnen verhalen.

    In tegenstelling tot wat jij beweert is het juist in die landen met religieuze dictaturen het met de vrijheid van meningsuiting en persoonlijke vrijheid gedaan. Homo’s en geloofsafvalligen worden vermoord en vrouwen onderdrukt. Geef mij dan maar een seculiere samenleving, zoals Noorwegen, Zweden of ons land.
    Als echter de SGP hier in Nederland alleenheerschappij zou krijgen was het met een aantal vrijheden ook snel gedaan. Lees hun partijprogram er maar eens op na.

    Ook met criminaliteit en agressie scoren de overheersend gelovige landen veel slechter dan de meer seculiere.
    In de gevangenissen van het gelovige Amerika zijn de gristenen procentueel ver in de meerderheid in verhouding met ongelovigen.
    Jouw slotopmerking kan ik dan ook met simpele statistiek naar het rijk der fabelen verwijzen.

    Overigens ben ik wel benieuwd wat jij nu eigenlijk verstaat onder een “christelijke moraal”.

    Vr.gr.

    Grobbo.

    • Jaap de Wit schreef:

      Beste GROBBO,

      Ik denk dat de christelijke moraal redelijk toegankelijk is voor iedereen die het wil bestuderen, en het gaat te ver om daar hier een uitgebreide verhandeling over te gaan schrijven.

      Dat een ontwikkelende moraal beter is dan een absolute, ben ik niet met je eens. De absolute moraal (‘Gij zult niet doden’, ‘Gij zult niet stelen’, etc.) heeft de mens nog nooit serieus in de problemen gebracht. Het is altijd op het moment dat mensen daaraan gaan sleutelen, dat er problemen ontstaan.

      Je zegt dat het ‘in tegenstelling tot’ wat ik beweer gedaan is met de vrijheid in landen met een religieuze dictatuur. Dat is niet in tegenstelling tot wat ik beweer. Ik ben het met je eens, maar het sleutelwoord is hier ‘dictatuur’ en niet ‘religieus’. Ook in atheïstische dictaturen worden mensen om van allerlei redenen onderdrukt en vermoord. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat een dictatuur onwenselijk is, ongeacht welke overtuiging daaraan ten grondslag ligt. De hypothese dat de SGP de alleenheerschappij zou krijgen lijkt me trouwens geen issue. We leven in een democratie en de SGP is een democratische partij. Ik zou ook niet op ze stemmen, maar voor zover ik weet zijn ze niet van plan om de democratie op te heffen.

      Ook even ter verduidelijking: ik heb niets tegen een staat die geseculariseerd is, in de zin dat de staat tot op zekere hoogte neutraal staat ten opzichte van geloofsovertuiging. Sterker nog, dat is precies wat ik in bovenstaand artikel propageer. Het is Dawkins die blijkbaar in de veronderstelling is dat de staat een atheïstische overtuiging moet opleggen, aangezien hij vindt dat zij de taak heeft om ervoor te zorgen dat kinderen geen religieuze opvoeding krijgen. Dat gaat een stuk verder dan secularisatie. Het ontneemt mensen het recht op levensovertuiging.

      Tenslotte heeft het weinig zin om met statistieken te goochelen. Ten eerste zijn je voorbeelden nogal dubieus. Ik heb dergelijke triomfantelijke beweringen eerder van atheïsten gehoord, maar de statistieken zijn in werkelijkheid wat dat betreft niet altijd eenduidig. Er zijn ook landen met relatief hoge religiositeit en een lager aantal moorden, verkrachtingen, etc. Maar om je toch een beetje tegemoet te komen. Noord-Korea is officieel 100% atheïstisch en heeft officieel 0% criminaliteit. Dus dat pleit ofwel voor atheïsme, ofwel voor dictators met een slecht kapsel.

      Maar goed, zelfs als het waar was dat gelovige landen meer criminaliteit kennen dan landen met een groter aantal niet-gelovigen, dan is dat niet relevant. Zoals iedere statisticus weet: correlatie is niet gelijk aan relatie. Ofwel, dat er een correlatie is tussen de religiositeit en de misdaadpercentages in een bepaald land, zegt nog niets over de relatie tussen die cijfers. Als Amerika een hoger misdaadcijfer zou hebben en mensen gemiddeld een lagere schoenmaat, en een wetenschapper zou concluderen dat een lagere schoenmaat tot meer criminaliteit leidt, dan zou hij snel weggehoond worden door zijn collega’s. Toch is dit precies wat sommige atheïsten doen wanneer zij landen met elkaar gaan vergelijken. De vergelijking is te vergezocht omdat er geen rekening wordt gehouden met andere verschillen tussen die landen zoals opleiding, economische en politieke situaties, etc.

      Ook het voorbeeld met gevangenissen is nogal selectief. Dat geldt verhoudingsgewijs misschien inderdaad voor Amerika (hoewel de cijfers die daarvoor meestal als bewijs worden aangedragen niet echt betrouwbaar zijn), maar bijvoorbeeld in Engeland is het andersom. Daar is het aantal niet-gelovigen in de gevangenis relatief groter dan in de maatschappij als geheel.

      Als we de wetenschappelijke studies over dit onderwerp bekijken dan zijn er geen studies die een positieve correlatie tussen religie en criminaliteit vonden (dus: 0 wetenschappelijke studies die suggereren dat mensen met een religieuze achtergrond eerder geneigd zijn tot criminaliteit), enkele studies die een negatieve correlatie tussen religie en criminaliteit vonden (deze studies leken dus te suggereren dat mensen met een religieuze achtergrond minder snel geneigd zijn tot criminaliteit) en ten minste een studie waarin geen enkele correlatie tussen religie en criminaliteit werd gevonden.

      Uit andere studies bleek weer dat mensen die actief bij een kerk betrokken zijn minder vaak worden veroordeeld voor criminaliteit en hetzelfde geldt voor mensen met een orthodoxe overtuiging.

      De statistieken die je noemt zijn dus nogal arbitrair. De wetenschappelijke studies die over dit onderwerp gaan, lijken ofwel te suggereren dat de religieuze achtergrond niet uitmaakt in de criminaliteitsstatistieken, ofwel dat gelovigen minder snel geneigd zijn tot criminaliteit. Overigens maakt dat op zich ook niet zoveel uit. Het punt waar je op reageerde ging over agressie ten opzichte van andersgelovigen, en niet perse over criminaliteit.

      Hartelijke groet,
      Jaap de Wit

  • GROBBO schreef:

    Wat een slecht geschreven stuk vol met drogredeneringen en foutieve aannames.
    Dawkins is een prominent wetenschapper, die zich slechts aan de feiten houdt. Dat is wat hij ook promoot. Laat je kinderen niets hersenpoelen met religieuze waandenkbeelden. Zulks kan resulteren in kindermishandeling, homodiscriminatie, vrouwenonderdrukking en terrorisme. Voorbeelden genoeg in het dagelijkse nieuws.De suggestie alsof gristenen de moraal uitgevonden hebben is dan ook helemaal een gotspe.

    • Jaap de Wit schreef:

      Beste GROBBO,

      Ik ben het met je eens dat christenen de moraal niet hebben uitgevonden. Overigens is ethiek ook niet de hoofdboodschap van het christendom, maar eerder een logisch ‘bijproduct’. Uit het christelijk geloof vloeit noodzakelijkerwijs een moraal. Datzelfde geldt ook voor andere religies, maar het christendom staat nu eenmaal aan de basis van de samenleving waarin wij leven.

      Een strikt seculiere maatschappij heeft echter geen logisch moreel fundament. Uiteraard zijn atheïsten ook gewoon ethische mensen, want iedereen heeft van nature wel een zekere moraal en wil ook graag ‘het goede’. Het probleem is dat deze moraal vrij willekeurig kan zijn en niet met overtuigende argumenten vanuit een seculier uitgangspunt is te onderbouwen. Er is nog nooit een maatschappij ontstaan vanuit een seculier ethisch systeem die niet is vervallen in een dictatuur waarin er geen ruimte is voor persoonlijke vrijheden zoals het recht op vrije meningsuiting. Als je morele begrippen zoals ‘goed’ en ‘slecht’ gaat definiëren vanuit een menselijke maatstaf, dan buigen zij vaak om tot datgene wat voor- of nadelig is voor een bepaalde belangengroep. Het individu moet dan wijken voor het collectief en uit utilitaristische overwegingen heiligt het doel dan de middelen. We hebben dat vorige eeuw kunnen zien in de verschrikkelijke communistische en fascistische regimes. Het christendom (en toch zeker de orthodoxe stromingen) heeft wat dat betreft ‘ingebouwde’ mechanismen tot zelfreiniging, want zodra leiders in naam van God een ideologie propageren die ten koste gaat van mensenlevens, zijn zij per definitie in tegenspraak met de eigen beginselen. Zoals ik ook aangaf in het artikel, worden zij hier dus zelfs door hun mede-gelovigen op afgerekend. Dit mechanisme ontbreekt bij seculiere ethische systemen, omdat de beginselen daarvan (rede, logica, wetenschap) bovengeschikt zijn aan de moraal die daarvan een product is, en die kan veranderen naarmate wetenschappelijke inzichten veranderen.

      Je vindt (terecht) dat zaken als mishandeling, discriminatie en onderdrukking niet door de beugel kunnen. Prima, dat vinden christenen ook, dus daar zijn we het over eens. Dat niet iedereen zich daar altijd aan houdt, is helaas duidelijk en dat geldt voor zowel gelovige als ongelovige mensen. Maar dat het ‘indoctrineren’ van kinderen tot dergelijke uitwassen zou leiden, lijkt nogal vergezocht. Integendeel, Amerikaans psychologisch onderzoek wijst er op dat mensen met een intrinsiek geloof veel minder geneigd zijn om agressief te reageren wanneer ze geconfronteerd worden met tegenovergestelde levensovertuigingen dan mensen niet intrinsiek religieus zijn (zowel atheïsten als religieuze mensen met een ‘zwak’, onvolwassen geloof). Ook is het een bekend gegeven dat mensen die zich schuldig maken aan terrorisme in de naam van hun religie vaak late bekeerlingen zijn of op latere leeftijd een radicaal geloof gaan aanhangen. Een gedegen religieuze opvoeding lijkt geweld dus eerder te voorkomen dan te veroorzaken.

      Hartelijke groet,
      Jaap de Wit

  • Bravo, Jaap, dat heb je goed gezegd, niettegenstaande je waarschijnlijk jarenlange ‘morele’ beïnvloeding door je ouders ! …

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *