Over ware religies en tolerante agnosten

Ik las pas geleden een interview op Nieuwwij met Marieke Boerefijn, één van de initiatiefnemers van ‘Zin in Brabant‘, een project over geloof en spiritualiteit in Noord-Brabant. Hoewel Brabant van oudsher altijd geassocieerd werd met het katholicisme, constateert mevrouw Boerefijn – terecht denk ik – dat de traditionele kerken ook daar leeglopen en er nieuwe vormen van spiritualiteit ontpoppen. Ze schijnt dit ook een zeer positieve ontwikkeling te vinden, aangezien het ‘relishoppen’ betekent dat mensen van elkaar leren. Ze vindt iedere vorm van spiritualiteit dan ook interessant.

Mevrouw Boerefijn omschrijft zichzelf als een agnost. “Iedere religie is voor mij even waar of onwaar,” zegt ze. Nu ken ik haar verder niet, dus ik ga ervan uit dat ze het allemaal heel goed bedoelt en oprecht meent. Toch heb ik grote moeite met het idee dat iedere religie even waar of onwaar is. Logischerwijs is dit namelijk een onmogelijkheid, aangezien ze allemaal hele verschillende dingen zeggen over hele voorname onderwerpen, zoals de ethiek, het lijden, het geluk, en het eeuwige leven. Wanneer één religie waar is, is de andere dus per definitie geheel of gedeeltelijk onwaar. Alleen wanneer je religie ziet als een soort persoonlijke doe-het-zelf-spiritualiteit, kan je ze allemaal even waardevol vinden. Maar dat is niet wat religie is, en daarmee doe je het zelfs tekort. Uit het interview maak ik op dat mevrouw Boerefijn graag zoekt naar wat mensen verbindt, en dat is op zich heel bewonderenswaardig. Maar zij vindt dat er teveel nadruk op de verschillen wordt gelegd, terwijl veel vormen van spiritualiteit juist op elkaar lijken.

Laten we voor de grap dus eens naar wat van die overeenkomsten en verschillen kijken. Zowel in het christendom als de islam, alsook het boeddhisme, wordt er gebeden. Je kunt dan heel leuk concluderen dat we hetzelfde doen, maar deze drie religies hebben zo’n verschillend godsbeeld, dat je de unieke waarde van het gebed in elk van deze godsdiensten zou negeren. De christen gelooft dat hij een persoonlijke relatie met God kan hebben, en dat zal dus in zijn gebedsleven tot uiting komen. De moslim gelooft niet dat hij God persoonlijk kan kennen, dus zal de aard van zijn gebed heel anders zijn. De boeddhist heeft niet eens een godsbegrip dat in de buurt komt van de christenen en de moslims, dus wat hij doet in gebed mag Boeddha weten.

Boeddhisten en christenen kunnen het prima met elkaar eens zijn dat onze verlangens een oorzaak zijn van het lijden. De boeddhist wil vervolgens een einde maken aan onze verlangens om derhalve aan het lijden te ontsnappen. Wij christenen menen daarentegen dat ons meest zuivere verlangen, de liefde, zo ontzettend goed en waardevol is, dat we het lijden als keerzijde daarvan accepteren. Onze God ging ons daar zelfs in voor. Waar de boeddhist dus gelukkig wordt door voor het lijden op de vlucht te slaan, wordt de christen gelukkig door met het kruis op zijn rug de liefde te omarmen.

Een ander voorbeeld. De christen en de pantheïst geloven beiden in God. Maar doordat zijn God verweven is met het universum, kan de pantheïst volmaakt worden door zichzelf te verliezen en één te worden met dit universum. In de praktijk komt dit er volgens mij op neer dat hij de wereld steeds kleiner maakt totdat hij God in zichzelf gaat zoeken en er geen ruimte meer is voor de medemens. Onze God staat echter buiten deze wereld, en daarom zijn wij christenen gedoemd om ook steeds naar buiten te treden. Juist omdat we unieke, individuele mensen zijn, moeten we God te alle tijde in de ander zoeken. Volgens mevrouw Boerefijn is God uiteindelijk voor iedereen hetzelfde, en draait alles om liefde. Maar waarom zorgt een pantheïstische God er dan voor dat we deze liefde gebruiken om van onszelf te houden, terwijl de God aan het kruis eist dat wij de ander beminnen?

Door religies op hun overeenkomsten te beoordelen, ontzeg je hen het recht om een eigen identiteit aan te nemen en een claim op de waarheid te maken. Dit lijkt vaak voort te komen uit een soort misplaatst gevoel van tolerantie. Tolerantie betekent namelijk dat je met elkaar in vrede kunt leven, ondanks dat je verschillend bent. De relishoppende agnost meent echter dat tolerantie betekent, dat men heel hard moet ontkennen dat er überhaupt verschillen zijn. Vaak is de ondertoon van deze houding een angst dat mensen elkaar de hersenen in zullen slaan op het moment dat ze er achter komen dat ze een meningsverschil hebben.

De wederzijdse haat  is duidelijk zichtbaar wanneer religieuze mensen samenkomen om over hun verschillen te praten.
De wederzijdse haat is duidelijk zichtbaar wanneer religieuze mensen samenkomen om over hun verschillen te praten.

Persoonlijk vind ik dat zo’n houding uitgaat van een nogal negatief mensbeeld. Ik denk zelfs dat er nog nooit een oorlog is ontstaan vanwege zoiets banaals als een meningsverschil. Volgens mij is iedere oorlog in de geschiedenis van de mensheid juist ontstaan doordat twee partijen exact dezelfde mening hadden. Zij waren het simpelweg met elkaar eens dat een bepaald goed waardevol genoeg was om voor te vechten. Meestal was dat goed een stuk grond of een beetje macht, maar soms ook een ideaal. Wat ook de precieze aanleiding voor deze eensgezindheid is, hij leidt zonder meer tot ruzie. Interessante meningsverschillen leiden echter veeleer tot zeer productieve vriendschappen. Als ik het grondig met iemand oneens ben, dan erken ik namelijk per definitie zijn recht en zijn vermogen om een mening te hebben.

Nu snap ik die angst voor meningsverschillen ook wel, hoor. Mevrouw Boerefijn haalt terecht aan dat de islam momenteel de media domineert vanwege een golf van geweld. Maar ten eerste is interreligieus geweld eerder een uitzondering dan een regel, ten tweede ontstaat het pas wanneer men ophoudt met praten over onze verschillen, en ten derde los je het niet op door je kop in het zand te steken en te roepen dat alle religies eigenlijk om liefde draaien en dat dat geweld dus niets met religie te maken heeft. Je zult met deze logica een stel op hol geslagen barbaren niet overtuigen. Maar goed, als een team van professionele agnosten bereid is om naar de Islamitische Staat te gaan om hen te vertellen dat zij eigenlijk hetzelfde geloven als christenen, in de hoop dat zij vervolgens zichzelf het hoofd afhakken, dan wil ik best eens zien hoe dat afloopt.

Het is tegenwoordig misschien populair om in naam van wederzijds respect en tolerantie te verkondigen dat alle religies ongeveer om hetzelfde draaien, maar in feite bereik je daarmee precies het tegenovergestelde. Allereerst kan geen enkele relatie werken als je elkaars verschillen negeert. Stel je voor dat je dat in een huwelijk zou doen. Ieder weldenkend mens weet dat dat niet lang goed kan gaan. Wie met elkaar om wil gaan, moet elkaars verschillen leren kennen, accepteren en respecteren.

Maar ten tweede beledig je daarmee ook nog eens alle wereldreligies, doordat je ze allemaal op één hoop gooit en niet de moeite neemt om ze individueel serieus te nemen. Stel je eens voor, dat ik op de radio zou verkondigen dat ik alle negers even aardig of onaardig vond. Dat zou een vreselijke uitspraak zijn en ik zou terecht voor een racist worden uitgemaakt. Waarom vindt men het dan een toonbeeld van respect om wel op dergelijke wijze over religies te spreken? Iedere zichzelf respecterende religie zou verontwaardigd moeten zijn over zo’n generaliserende en neerbuigende houding.

Er wordt weleens gezegd dat de politiek correcte racist, die alle kleurlingen per definitie aardig vindt, gevaarlijker is dan de politiek incorrecte racist, die hen allemaal verfoeit. Die laatste beargumenteert fel, maar weinig overtuigend, dat hij zelf van een superieur ras is, waaraan alle andere ondergeschikt zijn. De politiek correcte mens gaat er daarentegen achter een masker van goedheid stilzwijgend vanuit dat alle kleurlingen een beetje zielig zijn en hulp nodig hebben. Dat is vele malen erger.

Ik denk dat we dat onderscheid ook kunnen maken tussen de vriendelijke agnost, die alle religies even tof vindt, en de militante atheïst die ze allemaal bij voorbaat afkeurt. Hoewel hij zich intellectueel minder heeft verdiept in het onderwerp, mag je hem ten minste nog prijzen vanwege het feit dat hij consequent is in zijn ongeloof, rotsvaste idealen heeft en een hunkering naar de waarheid. Hij heeft misschien religies inhoudelijk niet begrepen, maar hij begrijpt ten minste wel dat ze een zekere betekenis hebben. Maar de spirituele agnost maakt in naam van goede beginselen zoals naastenliefde en tolerantie alle religies inhoudelijk kapot en en ontdoet ze van elke betekenis. De echte vijand van religie is volgens mij niet degene die zegt dat alle religies onwaar zijn, maar degene die zegt dat ze allemaal waar zijn.


Dit artikel is gebaseerd op mijn column in ‘Van Harte Katholiek’ van 11 juni 2015 op Radio Maria.

, , , , , , , , , , , , , , , ,

Jaap de Wit

Jaap is geboren in 1978 in het wonderschone Bergen op Zoom, en thans woonachtig in Gouda. Overdag is hij software engineer en ‘s avonds is hij Rooms-Katholiek. Hoewel hij kort na zijn geboorte al een tijdje katholiek is geweest, was hij jarenlang atheïst. Op een dag in 2010 liep hij per abuis tegen het het ware geloof aan en sindsdien zit hij weer stevig in de kerkbanken. Sinds 2012 is hij enthousiast lid van Koor Padua en sinds 2014 is hij ook acoliet in Gouda.

Alle berichten van Jaap


36 reacties op “Over ware religies en tolerante agnosten”

  • GROBBO schreef:

    Ik doe geen generaliserende uitspraken over christenen. Ik benoem juist de gemeenschappelijke deler: God, bijbel en Jezus. Deze beschouw ik als hersenspinsels van de mensheid. In je reacties kom je niet veel verder dan wat algemene twijfelachtige veronderstellingen, prietpraat en ontwijkend gedrag. Geen bewijs en geen argumenten.

  • Robert Frans schreef:

    Nope, nog steeds niet. Katholieken baseren zich op de kerk, op de katholieke geloofstraditie, waar de bijbel onderdeel van is. En de bijbel door nomaden geschreven? Ook dat is feitelijk onjuist, want de bijbel is grotendeels ontstaan in de Babylonische ballingschap, toen het volk Israël dus allang een agrarisch volk was met steden en een monarchie.
    En daar er dus inderdaad vele christenen zijn, kun je daar dus niet zo gemakkelijk generaliserende uitspraken over doen. Net zoals je dat over atheïsten ook niet kunt, want het atheïsme is immers ook een enorme verzameling levensovertuigingen met als enige eigenschap het ontkennen van het bestaan van God of van goden.
    Kortom, alleen maar des te meer redenen om je te verdiepen in de overtuiging van de ander, voordat je er iets over zegt. Anders sla je de plank alleen maar mis en oreer je uitgebreid over iets waar die ander volstrekt niet in gelooft.
    Je schrijven over andere levensovertuigingen die toevallig niet atheïstisch zijn, komt op mij dan ook niet erg indrukwekkend over. Wat dat betreft kom je op mij niet veel anders over dan de gemiddelde fanatieke religieuze zeloot: die wil andere overtuigingen ook het liefst zo minachtend en simplistisch mogelijk omschrijven, zodat hij of zij snel verder kan met het omschrijven van de rijkdommen en schoonheid die de eigen overtuiging zou hebben. Alleen aan het tweede ben je hier volgens mij nog niet echt toegekomen.

  • GROBBO schreef:

    Wil de ware Christen opstaan. Zoveel Christenen, met al hun verschillende denominaties, zoveel meningen met allemaal hun eigen “waarheid” hun “juiste” leer en interpretatie van de Bijbel. Uiteindelijk put een ieder uit hetzelfde sprookjesboek, hangt iedereen dezelfde god aan en stellen ze een mythisch figuur als Jezus centraal. Bij de katholieken maken ze de poppenkast nog wat groter met Maria, engelen en de paus.
    Dat Christenen hun wereldbeeld baseren op een boek geschreven door een nomadenstam uit het Midden Oosten een paar duizend jaar geleden lijkt me feitelijk dan ook juist.

  • Robert Frans schreef:

    Niet dus. Wat je zegt over mijn wereldbeeld is feitelijk (!) niet waar. En als je deze website werkelijk volgt, tussen alle grappen en grollen door, dan weet je dat ook allang of had je dat kunnen weten.
    Je verwart me nu met een evangelische christen die inderdaad over het algemeen strikt alleen de bijbel wil volgen. Maar een dergelijke omgang met de bijbel is niet katholiek en zelfs voor een groot deel ook niet traditioneel protestants.
    Sorry, maar je had je niet meer kunnen vergissen dan wat je nu doet. Je lijkt met die uitspraak alle christenen over één kam te scheren en dat is jammer. Want zo ageer je tegen een geloof dat ik niet deel, dat wereldwijd de meeste christenen niet delen.

    Volgens mij is het niet wetenschappelijk verantwoord om vermijdbare foute veronderstellingen toch te blijven poneren als feitelijkheden.
    Volgens mij is het juister om je te verdiepen in het geloof van degene met wie je spreekt, om kennis en inzicht daarover op te doen, voordat je er iets zinnigs over kunt zeggen. Er zelf geen geloof aan hechten is daarbij geen excuus; dan nog behoor je wel feitelijke juistheden over het geloof zelf te bespreken.
    Aan jou de keuze om dat wel of niet te doen.

  • GROBBO schreef:

    We kunnen inderdaad concluderen dat mijn wereldbeeld is gebaseerd op de zich voortdurend ontwikkelende wetenschap en bewijs. Jou wereldbeeld is gebaseerd op een boek van een paar duizend jaar oud vol met verzonnen verhaaltjes.

  • Robert Frans schreef:

    Vanuit jouw wereldbeeld wel ja,natuurlijk. Net zoals vanuit mijn wereldbeeld jouw denken nogal incompleet is en veel te veel steunend op het beperkt menselijk kunnen en dan nog enkel maar een deel daarvan, alsof al het andere er totaal niet toe doet. Maar ja, wat schieten we op hè, met dat concluderen?

  • GROBBO schreef:

    Leuk voor je, dat je zo gecharmeerd bent van de katholieke religie. Het blijft natuurlijk woon een sprookje, al doe je nog zo je best met een zwetsverhaal het wat inhoud te geven. Het is fantasie en wensdenken.

  • Robert Frans schreef:

    Wat je over atheïsme zegt klopt. Maar veel atheïsten hechten ook waarde aan de rede en zijn van mening dat normen en waarden met het verstand te beredeneren moeten zijn. Dat leert het katholicisme ook. Of je het met haar eens bent is een ander verhaal, maar zij leert ook dat we vanuit onszelf Gods geboden moeten kunnen begrijpen.

    Met enkel redelijkheid en logica kun je elke levensovertuiging onderbouwen, omdat het middelen zijn. Met een hamer kun je ook zowel een huis als een kasteel bouwen, als je maar weet hoe de hamer te hanteren.
    Het blijkt dan dat niet elke theïst en niet elke atheïst deze instrumenten juist weten te hanteren. Sommige atheïsten kunnen behoorlijk inconsistent zijn in hun redeneren, terwijl er ook theïsten zijn die juist heel consequent en consistent voortbouwen op hun wereldbeeld.
    In beide segmenten heb ik wisselende kwaliteit daarin waargenomen.

    Met logica en redelijkheid alleen kun je God niet bewijzen, maar ook niet dat Hij niet zou bestaan. Natuurlijk kun je vanuit je eigen wereldbeeld prima onderbouwen waarom je zijn bestaan wel of niet waarschijnlijk vindt, maar definitieve argumenten, die boven onze wereldbeelden uitstijgen, die zijn er niet.
    Levensovertuigingen, theïstisch of atheïstisch, ontstaan daarom ook niet doordat iemand op een dag ineens een compleet filosofisch systeem verzint. Ze ontstaan meer geleidelijk, binnen de geschiedenis van zich ontwikkelende culturen, vaak aangespoord door charismatische denkers.
    Ze ontstaan doordat mensen nadenken over wat ze ervaren en hun ervaringen in verschillende woorden en middelen proberen te vangen. En daardoor vaak ook boven hun ervaringen uitstijgen.

    Dat kun je taalspelletjes noemen, maar dat is wel wat de mens ten diepste drijft. Zoals ik al zei: het katholicisme is méér dan atheïsme met wat extraatjes. Het is een eigen manier van denken, ervaren en doen, waarin verschillen filosofische en theologische denkwijzen en verschillende leefwijzen zich ontwikkelen, zowel heel wetenschappelijk als heel artistiek, met Christus als middelpunt daarvan.

  • GROBBO schreef:

    Robert,

    Atheisme is slechts het niet geloven in het bestaan van goden. Dat jij vervolgens denkt dat er tussen het katholicisme, met zijn God, Jezus-cultus, Mariaverering, aartsengelen, beschermengelen, heiligverklaringen, wondertoekenningen en het atheisme veel overeenkomsten zouden zijn slaat dan ook nergens op.

    Mijn concrete vragen hebben niets met stropoppen vandoen. Het is simpel de zaken helder stellen.
    Je vlucht zoals veel gelovigen doen, bij gebrek aan bewijs en argumentatie in semantische taalspelletjes.
    Dit is evenwel nog te prefereren boven de zielige ad hominiems, waarmee Sylvia de discussie ontwijkt.

    Met je laatste regel ben ik het wel eens. Als je God wil kennen kom je met redelijkheid en logica niet ver. In mijn ogen zijn religies, met al zijn dogma’s en ongelooflijke verhaaltjes slechts fantasie en wensdenken ontsproten uit de menselijk geest.

    Mocht Allah, Zeus, Wodan of jouw God zich duidelijk aan mij en de mensheid kenbaar maken ben ik natuurlijk altijd bereid mijn mening te herzien. Aangezien ze dit al ruim honderdduizend jaar nagelaten hebben lijkt me de kans daarop te verwaarlozen.

  • Robert Frans schreef:

    Grobbo, ik heb geprobeerd uit te leggen hoe ik het geloof bezie en wat godsdienst wel en niet is, maar daarin ben ik blijkbaar niet geslaagd. Dat is jammer, maar dat zegt gelukkig niets over mijn godsdienst, maar enkel iets over mijzelf.
    Ik denk dat je nu stropoppen aan het opmaken bent en dat is jammer. Vooral omdat het atheïsme en katholicisme nu juist veel ook met elkaar gemeen hebben, ook als het om waarheidsvinding gaat, en het mijns inziens mooier is om te onderzoeken waarin we elkaar kunnen vinden.
    Waarom immers tegen elkaar strijden als we op veel gebieden nu juist aan dezelfde kant staan?

    De logica dicteert ons dat iets wat consistent is inzichzelf waar kan zijn, maar dat inconsistentie sowieso níét waar kan zijn. We kunnen dus niet honderd procent zeker weten wat waar is, omdat ons zicht en ons denken maar beperkt is. Maar we kunnen wel honderd procent zeker weten wat niet waar is.
    Verschillende vormen van atheïsme zijn consistent in zichzelf. Het katholicisme, het boeddhisme en vast nog een aantal andere levensbeschouwingen ook. Misschien is het beginpunt onbewezen, dat houd je altijd, maar van daaruit kan men wel een logisch en coherent denksysteem opzetten, ook als andere mensen die onzin vinden.
    Logica dicteert namelijk geen levensbeschouwing, maar enkel een manier van denken, een manier van redeneren. Men kan met de logica verschillende kanten op, zolang men haar regels maar wel in acht neemt.

    En ja, misschien is het katholicisme wel een bizar geloof. Dat weet ik eigenlijk wel vrijwel zeker. Maar dat is de hele werkelijkheid.
    Onze geschiedenis zit zo vol bizarre plotwendingen, toevalligheden en onvoorstelbaar gruwelijke of juist hartverscheurend ontroerende gebeurtenissen, en de schepping kent zulke bizarre dieren en op kosmologische schaal zulke bizarre verschijningen, dat onze draken, trollen, elven en sprookjes er maar gewoontjes bij afsteken. En dan hebben we het nog niet eens over de quantummechanica, dat zo’n beetje als motto heeft: “Als je het begrijpt, dan begrijp je het niet.”

    Daarom is het zo gemakkelijk om echt bestaande fenomenen, van godsdiensten tot hobbies, zo belachelijk mogelijk te omschrijven, zonder echt te liegen. Daarom zijn stropoppen zo gemakkelijk op te zetten. Het enige wat gebonden is aan geloofwaardigheid en redelijkheid, is onze fictie.
    Mij verbaast het daarom ook niet dat de bijbel zo vol vreemde, mysterieuze en ook gruwelijke verhalen staat en dat de katholieke kerk zo’n bizarre en onvoorstelbaar complexe geschiedenis kent. En dat als we God willen omschrijven, we met logica en redelijkheid alleen niet ver komen.

  • sylviavandenheede schreef:

    Arme Grobbo, je begrijpt me helemaal verkeerd. Jij bent die bromvlieg die maar niet uit zijn hokje raakt. Ik vind het zielig en zou niet met je willen ruilen. Nu ja, zolang jij maar gelukkig bent, heb ik er verder geen hinder van. Het blijft natuurlijk jammer. Je wenst een ander graag de vrijheid toe waar je zelf zo van geniet. Ik hoop vooral dat ik niet, zoals jij, dingen ga zien die er niet zijn: andersdenkenden die hun vingers in hun oren stoppen, bijvoorbeeld. Die vooronderstelling (de ander denkt niet zoals ik, dus zal hij wel niet denken…) verhindert elke vorm van communicatie. Zeg Grobbo, waarom doe je dit eigenlijk? Geniet je ervan, lijd je eronder, ben je wanhopig omdat je er van overtuigd bent dat gelovigen hun leven vergooien? Is het uit compassie met allen die zo vreselijk door christenen gefolterd worden, verkracht, onthoofd, verbannen, verbrand, geradbraakt, naar werkkampen worden gestuurd, vergast, uitgeroeid? Knap van jou trouwens hoe je mensen op afstand analyseert zonder ze ooit ontmoet te hebben, en zonder ooit een gesprek met hen te hebben gehad dat geen eenrichtingsgeschreeuw is. Zou dat nu door het atheïsme komen, die bovennatuurlijke gave? Of is het een trauma uit een gereformeerde jeugd?

  • GROBBO schreef:

    Sylvia is blij met haar geloof. Dat wil ze niet verliezen. Ze stopt dan ook haar vingers in de oren voor elk tegengeluid wat haar geloof kan doen verliezen.
    Ramen en deuren dicht voor al die vervelende bromvliegen.

    Robert heeft een heel bijzonder geloof. Hij gelooft in het bestaan van Zeus, Wodan, Allah, God en nog een paar duizend goden. Die zijn volgens hem allemaal hetzelfde.
    Zeg je dan ook wel eens..zo waarlijk helpe mij Zeus almachtig?
    Hij vindt het unversum en het leven zo complex en wonderbaarlijk dat hij een geruststellende hogere macht nodig heeft als anwoord op alles wat hij niet begrijpt.

  • Robert Frans schreef:

    “Zou je dan ook wat voorbeelden kunnen geven op wat voor verschillende gebieden jouw god zich geopenbaard heeft?
    Zou je dan tevens willen uitleggen waarom het juist jouw God is en niet Wodan, Allah, Vishnu of Zeus die zich daar openbaarde?”

    Bedoel je deze vragen, Grobbo?
    Welnu, op de eerste vraag heb ik al antwoord gegeven twee posts geleden. Op de tweede vraag heb ik indirect ook al antwoord gegeven door aan te geven dat die andere godsdiensten ten diepste veel gemeen met elkaar hebben en dat die andere goden ofwel andere namen zijn voor de ene God die we aanbidden, ofwel manifestaties van zijn verschillende karaktereigenschappen, die we nu ten volle geopenbaard zien in Christus.

    Mensen hebben ook vroeger geprobeerd regelmatigheden in de natuur te vinden en duidden die regelmatigheden en ook wat van belang is in het menselijk leven door middel van verhalen, kunstwerken en ceremonies. Ze ontwikkelden zo verschillende talen om te duiden wat zij ten diepste ervaren.
    Dat duiden gaat tot op de dag van vandaag door, waarbij hetgeen dat niet waar of volledig is uiteindelijk verdwijnt en hetgeen wat wél waar is blijft bestaan.

    Maar goed, als je godsdienst nog steeds wil blijven zien als atheïsme met wat extra verzinsels erbovenop, zodat alleen jouw denkwijze als rationeel overblijft, dan is dat je eigen keuze.
    Ik zelf wurm mij liever niet in zo’n keurslijf; daarvoor vind ik de mens, de kosmos en hun geschiedenis te fascinerend en te complex.

  • sylviavandenheede schreef:

    Beste Chrobbo, dat Jaap niet antwoordt of dat ik de discussie opgegeven heb, is gewoon omdat ik geen zin heb de deur open te zetten voor een bromvlieg die hardnekkig met zijn kop tegen de ruit aan blijft bonken. Dan die deur maar weer dicht voordat het gaat tochten. Het lijkt me uiterst vermoeiend om voortdurend het militante atheïsme uit te dragen en daarbij de verstokte gelovigen, die blij en verlost leven vanuit het evangelie, er van te overtuigen dat ze gekwelde, angstige, onverdraagzame, ongelukkige gehersenspoelden zijn. Zolang gelovigen dat niet beseffen en maar niet kunnen zien wat voor een bofkont jij bent zonder God, zullen ze hun vreugde en vrede niet inruilen voor de niet zo erg merkbare vrede en vreugde van jou. En daarmee hou ik het voor gezien, Chrobbo. Het zonnetje schijnt zo lekker buiten. Ga toch genieten.

  • Robert Frans schreef:

    Hoe kan ik dan vragen beantwoorden over een geloof of een godsbeeld dat ik zelf niet eens aanhang? Ik bedoel, wil je iets over het katholieke geloof horen, of enkel bevestigd zien dat het geloof onzin zou zijn, omdat God niet binnen de wetenschap alleen te bewijzen is? Met dat eerste kan ik je prima helpen, hoewel de gemiddelde priester méér weet of zou moeten weten, voor dat tweede heb je mij niet nodig.

  • Robert Frans schreef:

    Je veronderstelt dat ik de discussie te lastig vind en daarom ermee zou stoppen, maar dat valt wel mee. Het is gewoon zo dat we beide gewoon heel andere wereldbeelden hebben en het mijns inziens niet zoveel zin heeft om constant van de ander te verwachten dat die precies volgens jouw wereldbeeld te redeneren.
    Ik bedoel, ik kan van jou toch ook niet vragen om met kerkelijke bewijzen te komen, daar je de kerk geen gezag toekent daarin? Waarom zou ik dan strikt volgens het naturalistische (niet elke atheïst baseert zich uitsluitend op de wetenschap) denken moeten redeneren, terwijl ik dat denken ook geen gezag toeken?
    Ik zie geen reden om ineens uitsluitend volgens de wetenschap te redeneren. Dat heeft de mens vrijwel nooit gedaan, wetenschap en cultuur gingen altijd hand in hand samen, dus het is dan vreemd om dat nu wel ineens te moeten doen. Zeker omdat de wetenschap zelf dat niet eens vereist; die houdt zich uitsluitend met empirische zaken bezig, niet met het wezen van godsdienst of filosofie.

    Zelf zie ik tekenen van een goddelijke oorsprong in de duizelingwekkende complexheid van de kosmos, met haar mysterieuze spel tussen schoonheid en wreedheid, in de bijzondere positie van de mens daarbinnen met het vermogen zich over dat alles te verwonderen, in haar kunst en cultuur die vooral opbloeien als deze ook religieuze drijfveren heeft, in de kerk die al zolang en zo wereldwijd bestaat ondanks alle ellende binnen en buiten haar, in de bijbel die voor een weerbarstige verzameling oud-oosterse literatuur toch wereldwijd het meestgelezen is, in andere ontwikkelde godsdiensten en levenbeschouwingen die ten diepste toch zoveel gemeen met elkaar hebben, in de sporen van Jezus’ verhaal in andere godsdiensten en zelfs filosofieën (Plato schreef al over het fatale lot van de zuiver rechtvaardige mens), in het duidelijke bewijs van de erfzonde van de mens in haar doen en laten, in het goede dat toch overal te vinden is, zelfs in de meest verschrikkelijke strafkampen of oorlogsgebieden.

    Dat kun je natuurlijk allemaal wegvagen met kreten als “onbewijsbaar” of “dat kan ook zus en zo verklaard worden.” Als je eigen wereldbeeld dat vereist, dan moet je dat vooral niet laten. Je kunt ook in elk geval proberen in te zien wat in elk geval het katholieke geloof nu wérkelijk is: een verzameling menselijke talen die al het bovengenoemde proberen te omschrijven in verhalen, kunstwerken, rituelen, muziek, beschouwingen, gebeden, etc. Want dat zijn de manieren waarop mensen zich uitdrukken en waarin ze elkaar ten diepste kunnen verstaan.

  • GROBBO schreef:

    Zoals vaak in dicussies met gelovigen zie je dat het als te lastig wordt ze niet meer inhoudelijk op reacties ingaan of zoals Jaap helemaal niet meer reageren.

  • sylviavandenheede schreef:

    Hoi Chrobbo, ik vroeg me al af hoe het met je was. Zo te zien is je atheïsme onwrikbaar standvastig. Ik las nog niets nieuws. Het voortschrijdend inzicht heb je waarschijnlijk al achter de rug. Het moet toch een heerlijk veilig gevoel geven te zijn aangekomen op het Absolute Punt van Waarheid. Hoewel… het lijkt me ook vreselijk benauwend. In zo’n waterdichte doos van onfeilbare dogma’s zou ik ademnood krijgen.

    • Robert Frans schreef:

      Ik denk dat Grobbo net zo stevig atheïstisch is als veel gelovigen stevig gelovig. Daar lijkt mij niets mis mee; het is altijd goed om enige zekerheden aan te hangen. Net zoals het altijd goed is om te blijven nadenken over wat je wel of niet gelooft.
      Uiteindelijk blijft het denk ik het belangrijkst dat, wat je ook denkt of doet, je probeert te leven vanuit wijsheid, rechtvaardigheid, zelfbeheersing en moed.

      Grobbo heeft, zo denk ik, gewoon een heel ander wereldbeeld, waarin geen plaats is voor zienswijzen die buiten de wetenschap om gaan. Je kunt het een beetje vergelijken met een protestant die niet buiten de Schrift om wil gaan, of een katholiek die niet buiten de Kerk om wil gaan.
      Zelf ben ik protestants opgegroeid en kan dus uit ervaring vertellen dat het redeneren vanuit enkel de Schrift zoiets als ademen is voor veel protestanten; het is iets zo vanzelfsprekends dat het niet eens in je opkomt om anders te doen en dat je dat ook niet zomaar afleert als je katholiek zou worden.

      Dit soort discussies zijn daarom vaak best interessant, maar dan vooral om misverstanden bij elkaar weg te nemen en zich in elkaars standpunten te verdiepen. Uiteindelijk gaat ieder mens een persoonlijke levensweg en komen mensen op de meest uiteenlopende wijzen tot God – of keren zich van Hem af.
      De vraag is dan alleen of we werkelijk begrip voor elkaar willen hebben, bereid zijn om in elkaars denkwijzen te verdiepen en in discussies dus ook werkelijk willen discussieren over de échte wereldbeelden en niet slechts over de eigen beelden die we ervan aanhouden.

    • GROBBO schreef:

      Grappig dat je me veronderstellingen toedicht, die juist op gelovigen van toepassing zijn.
      Gelovigen zien hun god als absolute punt van waarheid. Een waterdichte doos als de Bijbel, Koran, het boek van Mormon met al hun dogma’s. Een god die je constant in de gaten houdt. Die je straft en beloont naar gelang je gedrag. Een hel of hemel in het vooruitzicht. Vreselijk benauwend om ademnood van te krijgen.

      Schud het juk van die waandenkbeelden van je af. Leef vrij en verlost als een atheist.

  • GROBBO schreef:

    Atheisten hebben geen godsbeeld. Ze geloven niet in het bestaan van goden.
    Het zijn juist gelovigen die met allerlei godsbeelden aan komen zetten.
    De “starheid” van atheisten bestaat dan ook slechts uit het onvermogen van religieuzen de waarheid van hun sprookjes te bewijzen.
    Atheisten weten wel beter.

    Je zegt zelf dat God (waarschijnlijk) niet bewezen kan worden. Dan zijn we het daar over eens. Waarom dan toch geloven in die onzin?
    Je komt vervolgens met de holle frase “God openbaart zich op verschillende gebieden”
    Als jouw god zich zo manifesteert zou het toch ook geen probleem zijn wat bewijzen te overleggen lijkt mij.

    Zou je dan ook wat voorbeelden kunnen geven op wat voor verschillende gebieden jouw god zich geopenbaard heeft?
    Zou je dan tevens willen uitleggen waarom het juist jouw God is en niet Wodan, Allah, Vishnu of Zeus die zich daar openbaarde?

    Verder val je in herhaling met…het is niet uitgesloten…het is altijd mogelijk…in de toekomst meer inzichten….zodat ik gerust weer kan afsluiten met dat alle absurde religieuze claims als onzin van tafel geveegd kunnen worden.

  • Robert Frans schreef:

    Ook godsdiensten staan niet stil. De katholieke traditie, waar deze site over gaat, kent een nogal uitgebreide filosofische, theologische en ook wetenschappelijke traditie die zich verder ontwikkeld door de geschiedenis heen.
    Een beetje uitdagend kun je stellen dat eigenlijk vooral het atheïstische godsbeeld erg stil staat en erg star is. Gelovigen weten wel beter.

    Het is mooi en zeer waardevol dat we nu een wetenschappelijke methode hebben ontwikkeld waarmee we daadwerkelijk steeds meer ontdekken van de kosmos en onze omgeving. Natuurlijk ontdekten mensen daarvóór ook al veel dingen, maar de huidige methode maakt idealiter het ontdekken gemakkelijker en het methodisch onderzoeken betrouwbaarder.

    De huidige methode kent echter ook haar beperkingen en het is altijd mogelijk dat ze eens vervangen zal worden door een nieuwe methode, die wellicht weer veel meer inzichten oplevert. De huidige methode beperkt zich immers enkel tot wat wij kunnen waarnemen en meten en het is niet uitgesloten dat er véél meer is in de kosmos dan dat. Nu al zijn er wiskundige abstracties over de kosmos die wij ons letterlijk niet meer kunnen voorstellen, die voor ons waarschijnlijk puur theoretisch zullen blijven in de huidige wetenschappelijke methode.

    Zal God met een nieuwe methode dan bewezen worden? Waarschijnlijk niet. God openbaart zich op verschillende gebieden en de mens zal haar ervaringen dan ook op verschillende manieren blijven omschrijven. Met enkel wetenschap, enkel ervaring of enkel cultuur en rite kom je er niet; je hebt het hele totaalpakket nodig.
    Maar de idee dat enkel de huidige wetenschappelijke methode maatstaf kan zijn van hoe wij de kosmos en onszelf bezien blijft net zo goed onbewezen, zoals ik alreeds uitlegde. Is dat dan erg? Ik geloof van niet. Je moet érgens beginnen om een coherent en zinvol beeld van jezelf en de kosmos te ontwikkelen.

    De mens is méér dan enkel een rationeel wezen en die complexiteit verwoord zij dus op uiteenlopende manieren, van strikt wetenschappelijk tot zeer expressief. Enkel één deel daarvan uithalen en ophemelen al ware het de enige manier om naar onszelf en de kosmos te kijken is mijns inziens een incomplete manier van doen.

  • GROBBO schreef:

    De wetenschap is inderdaad continu in ontwikkeling. Zaken waar men vroeger geen weet of benul van had is nu algemeen erkend, zoals de evolutietheorie. Dat heet voortschrijdend inzicht, ontwikkeling en vooruitgang. Dit in tegenstelling tot de religieuze verhaaltjes van de verschillendende religies, die al duizenden jaren dezelfde dogma,s verkondigen zonder dat ze ooit een greintje bewijs voor hun bijzondere claims overleggen. Dat heet stilstand.
    Je suggereert dat in de toekomst goden misschien wel wetenschappelijk te onderbouwen zouden zijn. Met fantaseren in wat zou kunnen is alles mogelijk natuurlijk. Ook zou het bestaan van elfjes misschien wetenschappelijk bewezen kunnen worden.

    Vooralsnog kan met de huidige wetenschappelijke stand van zaken alle absurde religieuze claims als onzin van tafel geveegd worden.

  • Robert Frans schreef:

    We spreken hier dan ook niet over rechtbanken (die overigens wel degelijk de menselijke ervaring meewegen in hun onderzoeken, namelijk in de vorm van getuigenverklaringen), maar over filosofische denkbeelden. En logica gaat ook niet over wel of geen bewijs, maar over wel of geen consistentie.
    Dat iets volgens de huidige wetenschappelijke methode niet bewezen kan worden, betekent namelijk niet dat het dan ook niet bestaat. Vroeger kon de evolutietheorie niet bewezen worden; dat lukte pas echt toen de wetenschappelijke methode veranderde. Maar toendertijd was de evolutie natuurlijk al wel in volle gang.

    Afwezigheid van bewijs gelijkstellen aan afwezigheid van hetgeen onderzocht wordt hoeft dus geen logische gevolgtrekking te zijn. Dat kan enkel logisch zijn als je de menselijke waarneming en meetkunde (dus haar wetenschappelijke methode) tot zuiver objectieve maatstaf neemt, dus de mens als “maat van alle dingen.”
    Die maatstaf kun je echter niet bewijzen, omdat je daarvoor buiten de menselijke maat moet denken, wat wij natuurlijk als mensen niet kunnen. Het is dus een onbewezen stellingname.

  • GROBBO schreef:

    De afwezigheid van bewijs, is bewijs genoeg om de logische uitspraak te kunnen doen dat goden niet bestaan evenals elfjes en kabouters.
    Aan de gelovigen de eer hun claims met bewijzen te onderbouwen.
    Met wat jezelf ten diepste ervaart snijdt natuurlijk geen hout. Daar win je in geen enkele rechtbank een zaak mee.
    Als ik ten diepste een paarse draak in mij garage ervaar betekend niet dat draak er ook werkelijk is.

  • Robert Frans schreef:

    En veel atheïsten dus ook. Daarin verschillen wij niet; zowel positieve als negatieve uitspraken zijn uitspraken.
    Mensen baseren zich over het algemeen dan ook niet uitsluitend op wetenschappelijke bevindingen, maar ook op filosofische denkbeelden en op wat zijzelf ten diepste ervaren.
    De meeste levensbeschouwingen, religieus of niet-religieus, zijn dan ook niet zozeer verklaringen, maar beschrijvingen van wat de mens zoal ten diepste ervaart, aan de hand van wetenschappelijke bevindingen, culturele en rituele uitingen en bronnen die men gezag toekent.

  • GROBBO schreef:

    Je kunt inderdaad geen uitspraken doen over iets wat je niet kunt waarnemen en weten. Laat dat nou precies zijn wat religieuzen wel doen.

  • Robert Frans schreef:

    Of dat we ze niet kunnen waarnemen of meten. Je kunt nu eenmaal geen uitspraken doen over iets wat je niet kunt waarnemen of meten. De wetenschap doet dat dan ook niet. Alles wat je dus méér zegt dan dat God niet te meten of waar te nemen is, is product van je eigen zienswijze, niet die van de wetenschap of logica an sich.

  • GROBBO schreef:

    Als al duizenden jaren van al die goden en duivels en engelen en elfjes en andere fantasiefiguren nog nimmer een flintertje bewijs voor het bestaan daarvan is gevonden dan is het een logische conclusie dat ze niet bestaan. Dat religieuzen van welke religie, god dan ook , die waarheid als een koe niet willen aanvaarden of erkennen doet niet ter zake.

  • Robert Frans schreef:

    Dat is natuurlijk géén logische gevolgtrekking. Het is natuurlijk ook mogelijk dat één godsdienst wél gelijk heeft, en of dat meerdere godsdiensten meer gelijk hebben dan anderen.
    Anders zou je ook kunnen stellen dat alle levensbeschouwingen of filosofieën, theïstisch of atheïstisch, onzin zijn, omdat het er zoveel zijn. Of dat alle politieke systemen onzin zijn, omdat het er zoveel zijn. Of dat alle normen en waarden onzin zijn, omdat het er zoveel zijn die elkaar tegenspreken.

    Dat we de waarheid daaromtrent niet eenstemmig aanvaarden of kennen, betekent natuurlijk niet dat die waarheid daarom niet zou bestaan. Het betekent alleen dat we de waarheid daaromtrent niet eenstemmig aanvaarden of kennen.

  • GROBBO schreef:

    Er zijn veel religies en een paar duizend goden. Iedere gelovige denkt dat hij de ware aanbidt. Dat kan natuurlijk niet. Een logische gevolgtrekking is dan ook dat het allemaal onzin is. Hersenspinsels van de mens zelf.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *